【講者資訊】
陳映妤，「在場」獎學金三等獎，《煙硝散盡之後：從貝魯特到大馬士革路上》作者
閭丘露薇，著名記者，香港浸會大學新聞與傳播學院助理教授
【講座內容】
Part 1 ：講者分享（陳映妤）
- 第一部分 貝魯特
我在今年3月底的時候進入黎巴嫩，然後從黎巴嫩首都貝魯特（Beirut）向東到邊境的貝卡谷地（Beqaa Valley）。從2011年的敘利亞公民起義到敘利亞內戰，再到現在，這十一年時間裡，這條路線是敘利亞人離家返家最頻繁的一條路徑。從貝魯特到大馬士革的路線總共大概是三小時車程。
十一年的內戰期間，有非常多的敘利亞人從敘利亞逃到黎巴嫩，我去的時候遇到了不少返鄉的人。2019年的時候，我就曾經到過黎巴嫩，那時候的黎巴嫩已經有返鄉的趨勢，但是還沒有那麼明顯，在2019年下半年的時候，根據統計數據，回去的人跟過去幾年比起來已經達到了一個高峰，這跟敘利亞的局勢也有關係，因為政府軍在2018年時已經掌控了大概70%的土地，尤其是在2018年初的時候，政府軍以化學武器圍城的方式，在大馬士革近郊的東古塔（الغوطة الشرقية）區，收復了反政府軍在大馬士革的最後一個據點。所以在據點拿下之後至今，大馬士革比較不像是大家想像的可能是槍林彈雨的情況，慢慢有一些青年或家庭選擇回去，我的主題就跟這個有關係：為什麼他們選擇返家，如何返家以及返家後遇到的問題。
一開始，我設定的題目著重在他們回去，但到了現場以後才發現，其實大家不只是往一個方向而已，其實這條路上是一直有人來來回回。我到貝魯特的時候就已經遇到了第一個敘利亞家庭，也遇到了從大馬士革過來、上課幾天又回去的；遇到了可能回去幾天又回來；或是回去幾個月，然後發現那裡情況沒有特別好，所以又再過來的。這其實是很動態和流動的，也就是說，不是在哪一個時間點出現了返鄉潮，而是大家在這過程裡一直在嘗試是不是可以回去和發現回去是什麼樣子。
這也跟黎巴嫩的局勢有關，黎巴嫩在2019年，尤其是下半年的時候，從公民抗爭到經濟危機，然後一直到後來2020貝魯特港口的大爆炸，整個局勢和生活的條件其實都有很大的下降，所以對於很多本來居住在黎巴嫩的敘利亞人來說，他們也會思考現在兩邊的局勢到底哪邊對他們是比較有利的，是比較有辦法可以生存下去的。2019年我在黎巴嫩認識的敘利亞人裡，至少有5個，現在都在大馬士革了，所以我才會希望能夠來記錄這一段路徑，記錄這些人在逃難、停留和返家這些行動背後的原因是什麼，然後它投射在這十一年的戰略又是怎麼樣子。
要先跟大家說的是，這次我並沒有到大馬士革。這中間我做了很多嘗試，但安全是一個蠻大的考量，所以我這次是在黎敘邊境的馬薩那（Masnaa）做停留和採訪，總共的時間長度是一個月。我最後選擇沒有進去大馬士革的一個很大原因是，本來要帶我進去的朋友出了一點狀況，他也告訴我說，現在在敘利亞境內，像大馬士革，其實是相對安全的，如果是一般的觀光客要進去，那裡甚至有一些公司在旅行團，他們希望外國人看到現在大馬士革或者是敘利亞一些大城市的模樣，也就是人們怎麼回到他們的生活，怎麼重建他們的國家。但是如果有人以記者身份在現場做採訪，風險還是相對高的，那不只是我自己的風險，還有跟我一起工作的人的安全考量。所以最後我選擇抵達邊境後，以電話採訪的方式跟現在在大馬士革的一些敘利亞青年聯繫，這邊就跟大家說我在這一個月的時間裡，也就是從貝魯特到貝卡谷地，還有在邊境關口馬薩那做的一些記錄。
大馬士革這個題目，是我希望可以用更長時間去耕耘的，所以我想在下次有機會的時候拜訪這個城市、這個國家，我覺得這就涉及到我們為什麼要到現場、為什麼需要戰地報道和為什麼需要去到這樣高敏感地區的現場的討論。就像上個禮拜的時候，我在烏克蘭，除了做一個禮拜密集的報道之外，我也花了一個禮拜時間跟當地人一起生活。如果是用做外電、越洋採訪的方式，當然都還是可以得到非常棒的故事，尤其現在科技很發達，很多記者同輩，或是媒體從業人員，還是有辦法採訪到很多一手的消息。但是我覺得真的進到當地，感受和能夠遇到的人、故事都是很不一樣的，比如說五官中的嗅覺、聽覺、感覺，這個部分是沒有辦法用越洋或電話採訪的方式達到，所以對我來說，到現場還是有一定的價值，所以我還是會希望有機會可以真的到大馬士革。
我這次寫作的編輯，也是很著名的戰地記者，劉怡老師，他在2017和2019年的時候去了敘利亞三次，他一直告訴我說，進入當地很重要的一點是你會遇到一群不一樣的人。當我在外面的時候，我可能遇到一群想回家的人、逃難的人，或者是想要繼續遠走的人，進去以後我可能就會遇到從來沒有離開的人、支持政府的人，所以我可以認識的跟我所觸及到的範圍和故事，它們的層次就會有不同。這也是我覺得我們還是有必要到現場的原因。
不知道大家有沒有看到最近華盛頓郵報為紀念這張照片拍攝50週年發表的文章。[1]美聯社的一位記者Nick Ut在越戰的時候拍下這張照片，當時有南越的士兵在西貢市（今胡志明市）附近的這個地方投下汽油彈，導致村莊裡面孩子的逃難，這張照片就叫做「戰火中的女孩」（‘Napalm Girl’）。這張照片刊出之後，引起了非常大的關注，有些報導稱這張照片在種程度上可能也導致後來越戰的結束。當時也有很多討論是，透過一張照片，我們有沒有辦法去瞭解這件事情？現在也有很多記者前往烏克蘭的現場去記錄，在某種程度上就像是一個歷史的初稿，尤其是在戰爭時期，是一個證據的初稿，是一種見證。可能等一下老師也可以分享一下，這些現場的記錄，除了故事本身之外還有什麼價值。
這邊就大概跟大家分享一下，我這次主要在三個城鎮做的一些記錄。我們還建了一個網站，通過這個網站，大家可以比較清楚得跟著文字影像，從貝魯特到貝卡谷地，再到關口馬薩那，然後到大馬士革。
我這裡大概寫了一下，我這一次為什麼會想要記錄一個跨越十一年的戰爭。剛才主持人也有提到，好像戰爭忽然離我們很近，但實際上，它是一直在發生的。我記得我和一位敘利亞青年在貝魯特聊天的時候，我說現在第三次世界大戰好像快要爆發了，然後這位敘利亞青年就跟我說：「是嗎？對我來說2011年的時候就已經爆發了。」從公民起義到現在，敘利亞成為很多國家的代理戰場，這裡的戰爭其實已經是一個很龐大的產業，它既是各國地緣政治的利益的戰場，也是很多化學武器或是一些新的實驗性武器的測試場地，所以它背後是一整個戰火工業。所以這十一年的戰爭，我覺得是值得去回顧的，尤其是當有一個新的戰爭爆發的時候，我們可以怎麼樣看待這場十一年的戰爭，涉及到我們去瞭解為什麼會有戰爭、戰爭是怎樣改寫人們的生活的，以及為什麼我們沒辦法去停止一場戰爭。
大家在網頁裡面可以看到一些文字影像，甚至是聲音。
我在這邊跟一群敘利亞青年一起住了一段時間，我們一起吃飯，在客廳聊天，然後看他們的表演。就像我剛才提到的，我發現這是一個非常流動的狀態：我遇到一直都在這裡的；也遇到2011到2020年一直都在敘利亞，因為結婚才離開敘利亞，到黎巴嫩跟她的丈夫一起生活的；也遇到準備要返鄉的，他逃離了一段時間，然後決定要回大馬士革去見他的家人；還有在黎巴嫩的經濟危機之下，已經失業了一年，所以選擇返家。除了用比較制式的採訪的形式，我更希望用一個比較生活的方式進到他們的日常裡面，像是他們平常吃的東西、他們用什麼樣的方式表達對家鄉的思念，我想要知道他們正在想什麼。
這篇報道就記錄了我在這幾天裡跟他們一起度過的生活。我覺得在現場真的可以再更貼近這群人一些，如果我只是用電話採訪的方式，就沒有辦法知道他們在餐桌上面吃些什麼，也沒辦法知道他們在吃飯後是怎麼樣在客廳裡面演奏。因為我待的家庭的男主人他本身是一位音樂家，彈奏樂器是中東的吳德琴，所以我們在現場聊天的時候，也會伴隨很多的音樂。這些內容其實就更能夠讓大家去感受現場，感受這群人的模樣，我也能夠更細膩地去瞄準這些青年——他們是怎麼樣的青年，它又能夠反射怎麼樣的一個群像。
這是第一部分。
- 第二部分 貝卡谷地棚戶區
第二部分是我到了貝卡谷地。我在2019年的時候就已經拜訪過一次貝卡谷地，黎巴嫩其實很小，貝卡谷地就是在兩座山脈中間的一個valley，農業發展主要是在這塊，同時這個谷地也是真主黨的最大據點。戰爭爆發以前，或者說即便現在也是，貝卡谷地其實是很多毒梟或真主黨的勢力範圍，甚至恐怖分子也在北部貝卡谷地有據點，所以對於很多當地人或者是黎巴嫩人來說，這裡是很危險的，但在戰爭爆發之後，這邊卻成了一個最大的庇護所。
貝卡谷地成為了敘利亞人一個逃難的最主要據點，其中最主要的原因是近，而且當他們跑到這裡的時候，這裡還有很多的空地，所以他們可以在這邊租地，然後形成自己的聚落。對於很多我在當地遇到的敘利亞人來說，他們甚至可以跟自己的家人住在一起。大家可能會比較多知道難民營，但這裡主要是一個棚戶區，因為黎巴嫩不允許對敘利亞人開放正式的難民營，所以他們會直接租一塊空地，就在這邊搭棚，讓人能夠住進去。
回到這次的主題「為什麼需要前線的報道」，其實我原本有試著做了很多的準備，希望能夠進到現場去採訪一些特定的故事，但是當我到現場的時候就發現，很多我沒有想到的事情會發生，還有很多我沒有想到的一些故事可以做記錄。就像這張照片，當時我在棚戶區做採訪，忽然有一個小女孩就拉著我，帶我去認識她在棚戶區的朋友們，去一個一個認識她的朋友、她的親戚、她的家人。在那裡我就看到了，人們不只是過著很辛苦的生活，其實他們也在辦婚禮，其實他們也在迎接孩子的出生，也一起在帳篷裡面準備開齋飯。小女孩帶我看到了她的生活，她在這裡面每天接觸的人和他們在做的事情，所以我在第二部分貝卡谷地的部分，把這個內容納了進來，除了很窮困和很需要支持以外，他們也有自己的社群，也有新生命的誕生。所以在現場的時候，我比較能夠有新的發現，這是一個驚喜，我並沒有預想到我在現場的時候可以看到這些事情。
我在貝卡谷地大概待了兩周左右的時間，這裡有非常多的非政府組織，他們提供一些比較緊急的救援或是教育的工作，也有很多是做針對青年、兒童的培力項目。這是我在貝卡古地採訪時的另一個驚喜，我進到了一間非政府組的教室裡，他們邀請附近難民家庭裡的女孩能夠到這裡來，透過跳舞、瑜伽、音樂療癒的方式，去展現自己和認識自己。一般來說，我們很難在對於敘利亞難民的報道裡看到他們正在跳舞，然後透過跳舞去抒發和表達自己。
這是我在貝卡谷地認識的一位黎巴嫩媽媽，她跟敘利亞人住在一起，同時，她在這裡其實是一個相對的弱勢，因為很多非政府組織希望他們的資金是用來幫助這邊的敘利亞家庭的。這位媽媽從黎巴嫩嫁到敘利亞，在2011年時從敘利亞逃難出來，又因為父母雙亡，所以沒有辦法回到她自己的所謂的家裡，於是就跟敘利亞人一起，在貝卡谷地這裡租下一個帳篷，然後一起生活。我當時去採訪了她，因為我覺得看到谷地裡面的複雜性是很重要的，也就是說，除了敘利亞人之外，還有黎巴嫩的人跟他們在這邊混居，那黎巴嫩人跟敘利亞人之間，他們之間的tensions是什麼樣子的，他們有怎樣的衝突，或者又是怎麼樣互助。
我採訪時發現的另外一個有意思的事情是，俄烏戰爭的爆發也對這邊產生了非常大的影響，不僅是食用油和糖的物價上漲，還有因為他們有80%左右的小麥是從烏克蘭和俄羅斯進口，這些進口糧食的價格就都受到了影響。所以他們在家裡會討論俄烏戰爭，包括他們自己受到的影響，以及他們看到的一些影像，比如烏克蘭人的逃難。這名黎巴嫩媽媽就告訴我，她能夠非常同理那些烏克蘭的媽媽們是怎樣帶著她們的孩子從自己的國家逃難的，因為當年她也在逃難的路上緊緊牽著自己的孩子，從敘利亞跨越山脈來到黎巴嫩。她握著我的手說，逃難的時候因為人非常的多，所以她在胸前用布綁著她最小的女兒，也就是照片裡她旁邊這位，當時還是非常小的嬰兒，然後左手跟右手牽著兩個大女兒，她完全不敢放開，因為一放開，她的孩子就可能會迷失在人群之中。我在那個時間點感受到了平行時間裡面的共情跟共感。在敘利亞難民營裡面，我們可以看到他們正在討論俄烏戰爭，這也就是為什麼我會覺得在這個時間點去討論一場十一年的戰爭是有意義和價值，因為它能夠讓更多人去重新思考戰爭是怎麼樣影響一般的人民。
另外，我也做了一篇有關黎巴嫩從公民抗爭一直到貝魯特大爆炸之後，面臨的經濟危機對人民造成的影響，還有人民怎麼樣持續抗命的文章。
我在黎巴嫩的時候，跟一個女孩一起生活過幾天，當時我想瞭解的是所謂的「醫療匱乏」到底是什麼意思，「經濟匱乏」又是什麼意思，以及人民的生活是怎麼樣受到影響的。這個女孩和男友住在一起，他是一名調酒師，本來一個月可以賺500-600美金，甚至是1000美金，但在經濟危機爆發之後，他的薪水剩下不到100美金，大概50-60，他沒有辦法靠這樣的工作來繼續生活，所以就辭職了。
在他們家的冰箱裡，我看到他們冰了一些癌症的藥，這個女孩會幫忙把這些藥運送給她的朋友的朋友，或是親戚的親戚。因為醫療資源的匱乏，他們沒有辦法在當地取得一些基本藥品，必須從海外，用行李箱經濟的方式把藥帶進來。我當時就跟著這個黎巴嫩女孩一起去把藥品送給其他人。
所以我為什麼會覺得到現場是很重要的，一部分原因是我可以去理解這些字面上的東西具體到人的生活以後是什麼樣子的，像我們那時候的生活時不時有電無電、有水無水，如果我在外面，就很難明白這對居民來說，是怎樣的一種感受。比如今天是七點到八點沒電，我就要去思考可能要先做什麼，整個生活上的思維是會受到影響和需要調整的。
- 第三部分 非虛構寫作和華人視角
對我來講，這次在寫作上的很大一個困難是，我在現場看到、聞到、嘗到、感受到的這些東西，要怎麼樣才能夠傳達給讀者。我在寫的時候，我的編輯會跟我說「可是映妤，我沒有感受到，我沒有聞到」這樣子，所以除了寫作這件事是對我的考驗之外，怎樣去整理這些對我來說是很深的觸動的東西，也是一個考驗。我那時候就花了很多時間去思考，是不是要架一個網站，讓大家能夠用更舒服的方式、更好地理解這條路上到底發生了什麼事情。
剛剛提到我也追蹤了敘利亞青年回鄉這件事，所以我也訪問了在大馬士革的青年。我採訪到的一位青年現在在大馬士革組織城市的單車旅行，他們每周會一起在城市裡面騎腳踏車，然後去古城去郊山，讓大家能夠重新感受這個城市帶給他們的一些力量，他也提到，他可以在騎車的過程裡感受到自由，感受到他可以做自己，因為他是在自己的國家做自己想做的事情，在自己熟悉的社區、和熟悉的家人一起過一個（相對）體面的生活，至少不用再當難民了。過去作為一個難民在其他國家生活，即便可能可以住在一個比較好的環境裡，或者是可以繼續工作，他仍會覺得自己是一個次等公民。可是當他回去了，他就是自己國家的主人，他可以做自己想做的事情，即使有所犧牲，也就是他不能去討論那些不能說的事情。我覺得現在在中國境內的人會對這點比較有感觸，你回到自己國家的時候是知道有些事情是不能去觸碰的、是會給自己找麻煩的，所以他也就是在說「有些事不要說，我就可以在這裡過上一種比較體面的生活，有尊嚴的生活」，同時他也可以用這樣的工作去幫助敘利亞境內還非常窮困的一些家庭。
我就用網頁的方式帶大家回去，希望能夠讓讀者知道原來這條路徑是這樣子走的，然後在這條路上發生的事情。
還有一個討論是說，像現在都已經有那麼多記者前往現場了，那華人視角的我們可以帶來一些什麼不同，台灣、香港和中國的觀點可以是什麼？我去烏克蘭的時候也有類似非常多的討論，就是說，現在那裡面是一個國際新聞的現場，許多記者和媒體都駐點在那邊，那進去的意義到底是什麼，它可以帶給我們什麼？
這次在做黎巴嫩跟敘利亞的題目的時候，我覺得有一點很有意思，就是我另外一篇跟黎巴嫩有關的文章是關於黎巴嫩的公民抗爭，在採訪當時在抗爭現場非常活躍的倡議人士的時候，他們跟我說他們對這場公民抗爭是非常失望的，因為他們覺得這是一個非常失敗的抗爭，當時大家都非常熱血沸騰，但事實上他們沒有達到公民抗爭的訴求。所以對他們來講，這其實是一個夾雜很多失望和情緒的集體記憶。他也跟我說，上街是沒有用的，因為它不會給你帶來任何好的結果。但因為在台灣的情況裡，上街還是有機會可以做一些改變的，當時參與2014年時太陽花學運，最後的訴求是有被政府聽見和有被考量跟落實的，那場社運對我來說是一個很重要的記憶點。所以我們在分享的時候，我就發現其實這裡面可以討論台灣，可以討論香港，可以討論中國，其他的（國外）媒體可能就不會用這樣的方式去跟他們做討論。
我也遇到了一位黎巴嫩的學者，他特別針對香港做了非常多的研究，因為他發現黎巴嫩和香港是有一定的連接的，比如說在公民抗爭之後流離在外的人，他們的生活、他們的情緒，還有他們與家鄉的紐帶，那時候都有很多的討論。
華人視角到底可以帶來什麼，也許等一下對談的時候也可以跟老師聊聊，這邊我就先跳過這個部分。我剛才講的是那時候我們在現場討論公民抗爭，我的老師劉怡老師也在2019年的時候到黎巴嫩去做過報道，他說他在現場跟這些倡議人士聊的時候，他其實是羨慕這些人的，因為中國的情況是光要號召幾十萬人上街表達一個訴求都很困難，即使（黎巴嫩公民抗爭）的直接結果是讓人失望的，但至少人民可以用這樣的方式去表達他們的憤怒。所以這個部分，我覺得是大家以自己的身份背景到現場去，才可以擦出的一些火花。
另外我覺得很重要的，是一個編輯跟我講的一句話——我自己的狀態是流動的。也就是說，當我走在這條路上，從貝魯特到貝卡谷地，再一直到馬薩那，我是一個從未知到已知的動態狀態，我所看見的和聽見的是和讀者一起揭開的，也許這能夠讓我和讀者連接在一起。所以和常駐那邊很有經驗的記者比起來，這可能是我可以做到的相對不一樣的地方。
Part 2 ：「在場」討論（陳映妤 & 閭丘露薇）
（一）媒體寫作、非虛構寫作和華人視角
陳映妤：我想跟老師聊聊關於安全跟報道的話題，還有剛剛我提到的，我們帶著華人視角進到現場可以帶給什麼讀者，會有怎麼樣不同的一些故事觀點跟想法角度。
主持人：我們談到了「連結」的問題，特別是黎巴嫩和香港的連接，也就是在公民抗爭之後離散的人之間是有連接的，像「上街沒有用」的失落，我想很多朋友可能都感受到過；還有剛才映妤提到的遠方的難民跟戰爭與我們現實的生活有什麼樣的連結，可以給華文視角帶來些什麼；以及作為記者的身份和感受是流動的，這種狀態可以讓她跟讀者之間關係更緊密。我也想問問閭丘老師，這個「連結」您覺得是指什麼？
閭丘露薇：我覺得我蠻理解編輯對映妤說的話，因為相對於一個看什麼都是新的、看什麼都是沒有瞭解的記者，用這樣的方式來和讀者進行連接可能是唯一的方式，而且它也是一個自己有優勢的地方，就好像我回想自己20多年前第一次去阿富汗的時候，其實看什麼都是新鮮的，所以它會有很多細節，但是重復性也很高。我可以把阿富汗所有人的故事都寫一遍，每一個人的故事都非常有意思，都可以反映出這個社會的一些現實，但它是缺乏邏輯的，或者說它背後缺乏一個框架。意識到這個問題是我在2011年做利比亞的題目的時候，我想我那時候的準備就已經有很大不同，因為你意識到了自己曾經的這些缺失，加上你的經驗的累積，尤其是報道國際新聞，我想很重要一點是國際關係的理論，以及包括剛才你說「經濟戰爭」。「經濟戰爭」是什麼？如果我們只是看這四個字，一個記者是需要向讀者解釋清楚為什麼這是重要的，但是我們今天討論的是非虛構寫作，所以為什麼好像相比於新聞報道，解釋這個問題的重要性就沒有那麼高。
剛才映妤也講到從華人的視角，我們可以有一些什麼樣的獨特的切入點？我自己會覺得拿台灣和烏克蘭來講的話，很大的一個切入點就是烏克蘭和台灣在國際大環境下所處的一個共同的狀態，也就是都面對一個強權，可能會帶來和已經受到的一定的衝擊。如果大家昨天有看蔡英文的講話，或者是昨天澤連斯基在香格里拉會議上的發言，就很明顯能知道，如果你要為你的台灣讀者去做烏克蘭的一個報道的話，你的新聞點會放在哪裡。我想當時黎巴嫩和香港之所以產生連接，有一些因為是那個時候的香港還是一個比較開放的社會，所以在社會動員以及很多的社運裡，大家會發現有很多的相同點，所以兩邊的行動者在看對方的時候會產生很多的同感或者說共鳴，但是如果現在拿香港跟黎巴嫩來比較的話，我相信很多香港人的感觸跟劉老師是一樣的，也就是有沒有可能再進行這樣一個大規模的社會動員。所以如果現在再從一個香港的視角的話去寫黎巴嫩的話，可能又會和19年的時候會有很大的不同。如果講到視角切入的話，我想這是我自己剛才聽下來的一個感覺。
主持人：在故事豐富的陌生地，你要怎麼樣去分辨故事的真實性，要怎麼樣選取故事，怎麼樣搭建你自己的問題意識？映妤你對這一點的感受是什麼樣的？
陳映妤：確實，第一次跟編輯老師通話的時候，他就提到了這一點，他說你不用擔心沒有故事，就像剛剛閭丘老師說的，每一個人身上都有故事。所以到底怎麼樣子去做？我不會在這邊做一個故事好壞的篩選，重點在要怎麼樣去建立問題意識，然後在這個問題意識之下，哪些故事能夠去有意義地投射出我希望呈現的這個問題意識的一些面向。像剛才我跟大家分享的一些故事就沒有放進我的報道裡面，因為這些內容沒有辦法去回應我這裡的問題意識，即使對我來講是很觸動的。所以取捨真的還蠻重要，並不是說某些故事不重要，而是比方說，當我想要跟讀者傳達的是在這條路上，敘利亞人的來回到底是一個什麼樣子的時候，我就比較不會去把可能沒有辦法回應這個部分的故事給放進來，所以在掌握這個部分的時候確實是比較困難的，黎巴嫩那篇報道相對容易一些，因為就是比較傳統的做報道的採訪方式，我很清楚地知道我是要去做一個大爆炸後和公民抗爭後的追蹤，所以我是直接去找到這些人，然後直接去採訪，我很清楚上這些人已經在那個時候去做這些事情、他就是我要找的人，所以這些內容就是很切合這個題目的。
敘利亞的部分，因為我覺得非虛構寫作有一定的彈性。就像剛才老師說，新聞報道裡會有很多理論脈絡需要去做解釋，但是在非虛構寫作裡，在整個故事脈絡之下，我知道其實對於讀者來說，一個很重要的事情是要能夠很流暢地去讀和看這條路徑、這條路徑上發生的事情，所以即便是一些我覺得很重要的歷史脈絡或者什麼概念，我可能也不會用很龐大的篇幅去做解釋。
閭丘露薇：我的採訪在很大程度上是媒體採訪，也就是我是作為一個職業記者去採訪，所以我在寫作上沒有那麼多的空間，當然我寫書的時候在寫作上就會有一些空間，但可能記者的身份和非虛構寫作裡的作為一個筆者的身份還是有一些不同。我到現在也會覺得非虛構寫作和新聞寫作是兩回事情。
拿黎巴嫩那篇來講的話，對於一個記者來說，我們會花很多的時間在聯繫採訪上面，因為除了NGO、平民和學者是採訪起來相對容易的之外，其實還有很多聲音來自一些比較關鍵的人物，他們可能是官方人士，也可能是一些政黨的政治領袖等等，我們每次做採訪的時候，都會花很多的時間在這上面。
當然也有一些可以補救的辦法、可以讓大家節省時間的方法，就是媒體如果有一定的財力，可以去聘請當地的fixer，也就是當地的助手。但是對於一個獨立記者來說，因為有財力上的限制，或者對方可能會問你是代表哪家媒體，所以未必能夠做到。這個是非常重要的。知道你是哪家媒體，會決定一些關鍵人物是不是願意接受你的採訪，而這些採訪在你的整個故事裡面又是不可或缺的一部分，如果缺少了，報道可能就會有一些偏向性，所以我想這是一個矛盾，作為一個獨立記者或者是為一個不是太有名的媒體工作可能會遇到這些情況，尤其是華文媒體。
我那個時候跟大家說我是閭丘露薇，為哪個華文媒體工作的時候，大家都沒有聽說過這個媒體，所以他們就會把所有的採訪機會給CNN或者是BBC，當然，那是20年前或10多年前的情況，現在可能你說你是新華社的或CCTV的，也會比較容易拿到一些採訪機會。
我理解的非虛構寫作的價值，就在於雖然它可能沒有辦法達到新聞寫作具有的多層次，但是可以從很多細節的角度切入，其實是為我們瞭解整個事態提供了更多的補充。我一直跟我的學生和我以前的同行說，大家不要指望通過一篇報道就可以看到事件的真相，這是不可能的，大家都要從不同的角度切入。越多記者或者越多願意記錄的人在現場的話，就能夠有更多文字出來，這肯定是對大家瞭解事態有幫助的。
在大陸的話，非虛構寫作可能有幾個典範，像是何偉，儘管我並不認為他是新聞寫作當中的一部分。我想映妤可能會有一些感觸，就是你在為一些新聞媒體寫報道的時候會有編輯對你的要求，這和你自己做一個比較個人化的非虛構寫作相比，擁有的空間和寫作方法肯定是不一樣的。
陳映妤：是不同的，對。我這次也是有跟matters討論說文章寫完之後會跟媒體合作。黎巴嫩那篇比較是以報道的形式在做，所以就有就跟台灣的獨立媒體《報道者》合作，但是那時候matters就問我，敘利亞這篇有沒有要跟其他的媒體合作，我就說我不知道哪個媒體會有辦法刊登我的東西。那時候其實有找到一家媒體，一開始他們是有意願，可是他們表示在有限時間內幫我架設一個網站、做互動式的獨立頁面還是很吃力，所以因為資源和時間的緊迫性沒有合作，我就決定自己硬幹了。我很希望用這種網站的方式，因為我這次是一名寫作者，這對我來說是蠻興奮的，所以想要去做一點不一樣的嘗試。
剛剛看到有人在問，我怎麼去找到這些受訪者，然後怎麼樣去現場以後開始摸索，其實這對我來說是蠻綜合的。跟劉怡老師討論的時候，我們當然想過可以找一個自由職業者，然後可以像採訪A、B、C、D那樣把他們的故事寫起來，每一次互動都是一兩個小時。但是因為我本來就有去過當地，有一些信任的人，2019以來我們都有斷斷續續的一些聯繫，所以那個信任度又會加強，所以這次才能夠進到家庭裡面跟他們一起生活，從比較微觀的角度去看到他們的每一天，然後我再告訴他們說，我來這邊會做一個非虛構的記錄，可能會把生活裡發生的事情寫到文章裡面。當然，一開始就講清楚可能會導致他們想要表現出比較好的一面，我的每一次進場也可能會讓他們在場的狀態有變動，但因為有足夠的時間吧，所以我還是能夠去看到他們蠻真實的一些面向。我也蠻開心這次「在場」的獎助金能夠協助我有更多一點的彈性。
接下來呼應老師剛剛講的媒體。我們這次是三個記者一起進去烏克蘭，我覺得很有趣的是，因為我們都是獨立記者，所以當時有跟《端傳媒》和兩家英文媒體合作，也拿到了普利茲危機報導中心的獎助金。那時候我們商量說要說哪一個機構才比較容易被接受，然後就想到用普利茲可能比較快，因此我們就有採訪到市長和一些議會議員，有政府的角度去討論這場戰爭。
（二） 戰地記者和安全訓練
主持人：有朋友在對話框裡提到「什麼是戰地記者」，戰地記者還有什麼價值？
閭丘露薇：如果用職業類別來說的話，首先我想說我並不是戰地記者，因為我做各種各樣的報道，戰地報道只是當中非常小的一部分，就是當年正好發生事情，我像一個 parachute journalist，也就是「空降記者」到那裡，這在媒體裡面是比較看不上的，因為我們到那裡就是去站一站看一看，然後就走了，跟常駐當地的記者不能比。其實是有一批真正的戰地記者的，他們有充分的戰地經驗，別的採訪幾乎都不做，只是在有衝突或者戰爭的時候會去那些地方，我想這些人可能會被稱為標準意義上的戰地記者。
但是現在媒體變化很快，我想也沒有什麼媒體可以支付得起這麼龐大的開支去養這些戰地記者，所以這種人可能已經幾乎沒有了，像映妤這種自由身份的記者可能會越來越多，像我這種傘兵式的記者也會越來越多，哪裡發生什麼事情就跳過去這樣，或者是正好在你常駐的地方發生了戰爭，你就比較是在當地進行採訪。
我覺得大家不用太糾結於這些身分。比方說映妤是以獨立記者的身份過去，但她同時也可以被稱為是公民記者，因為你沒有一個真正的為哪家媒體工作的這樣一個名義對吧，我只是為自己的興趣想要去那裡。所以我覺得討論這個問題好像也沒有太大的必要，而且很多時候我們是要看你的作品，就是你到底報道了什麼樣的內容。有很多人去站一站以後就說自己去過了，然後把自己稱為戰地記者；或者說是被傳媒機構派到了當地以後一直不去現場採訪，而是靠二手的資料，這樣的人也有，這些人也會把自己稱為戰地記者。所以到最後，我想聰明的讀者還是看從這些記者的報道裡面到底看到了什麼的，像他是怎麼樣去做報道的、他有沒有在現場、他有沒有走很多的地方……這些努力都會在報道裡面被看到，這個是最重要的。
主持人：現在有一些戰地記者，包括這次在烏克蘭，很多都是獨立記者，他們跟媒體機構沒有直接的勞動關係，因為機構要為自己的戰地記者支付大量的資金，也要為他們承擔非常高額的保險。像在俄烏戰爭裡去世的記者 Brent Renaud，《紐約時報》發了一則聲明說他不供職於他們，招致了很多批評。請問，現在新聞業的形態較之20年前由電視新聞主導的情況很不一樣了，戰地記者、戰地報道的財務支出狀況也發生了很大的變化，所以你們覺得現在應該由誰來為戰地報道出資和做主導者，是政府還是市場？
閭丘露薇：我先簡單講講我的觀點。很多獨立記者這樣就會有機會了，我覺得這是好事情。然後資金哪裡來的話，我想一個辦法是找到願意出錢的媒體機構，因為相對於長期僱傭一個人，媒體機構為僱傭一名獨立記者要付出的成本會低很多，所以他其實可以給一個短期的相對高的報酬。另外還有一個辦法是大家可以眾籌，但說到底還是避免利益衝突的這樣一個問題，對記者來說，倫理可能是最重要的。映妤你應該是最有經驗的，你怎麼樣看？
陳映妤：對，我每次出去可能都是和不一樣的媒體合作，要看故事和看我去的地方，像我在烏克蘭的時候特別有這個部分。我第一次去的時候是跟《報導者》合作，我很感激當時他們提供了我很多的資源，然後我們團隊就可以很專注在我們的工作上面，但是第二次我打算進去的時候，他們就說「映妤我們沒有辦法再來一次了」，我是完全可以理解的，然後當然也有一些討論，比如說是因為關注度的下降，還有我自己一個人進去的安全上的問題等等。
再來是我們進去烏克蘭的時候要跟烏克蘭的國防部申請一個媒體許可證，本來我拿《報導者》的許可證就可以直接進去，沒有問題，但是因為有剛剛講到的事情，所以一切就要重新申請。對自由記者來說，這就是一個很大的負擔，因為沒有辦法很即時處理這些事情，同時又有倫理上面的問題。還好後來跟《端傳媒》合作，烏克蘭國防部的處理速度也還算快，我才很快拿到另外一個許可證。所以我會很清楚這次是替哪一家媒體做採訪。
這邊有一個提問是關於女性記者在戰地遇到的一些額外的挑戰，我就一起在這裡做一些回復，閭丘老師也可以分享一些。我自己其實也不是戰地記者，就跟老師說的可能這裡有一些衝突了，我就到那邊這樣，但是我沒有到直接有戰爭衝突的一些地方。
關於安全準備的部分，我也可以跟大家做一個分享。這次在跟「在場」聊的時候，他們就有問我：「映妤，如果你真的要去敘利亞的話，你怎麼樣確保你的安全，怎麼樣降低你在現場的一些風險？」我覺得安全對於記者來說是一個很重要的事情，是一個對自己，也是對媒體和產業負責的很重要的事情，所以在出發之前，我去英國做了Hostile Environment and Emergency First Aid Training（HEFAT），這是為在高衝突、高敏感的地區工作的記者或是人道救援工作者提供的訓練。
參加訓練之前我還在想這真的有必要嗎，去了以後我發現這個課程非常有用，因為它從行前準備，到在現場時可以做怎麼樣做去降低自己的風險，然後到後期要怎麼樣去做一些回顧跟檢討，都提供了蠻詳細的一些資訊。前期準備裡有一個很重要的內容是「怎麼樣去做風險評估」，然後我這一次在烏克蘭的時候，就遇到媒體要我們獨立記者填寫像我們怎麼樣降低自己在現場的各種風險、我們的safety protocol 是什麼、我們有哪些資源是可以做準備的、什麼樣的情況是我們要撤離的、撤離的計劃和怎麼樣去建立我們的緊接聯絡方式、怎麼樣跟後勤媒體做溝通等等這些信息，而這些內容其實都包含在這個課程裡面。課程裡面也會包含比如說對武器的辨識、受傷的時候要怎麼樣做應急準備、在某些情況下隨身攜帶什麼東西可能是有幫助的這些內容，像我會隨身攜帶止血帶和繃帶，當然有人會說你在的城市情況還好吧，但當重大創傷事件發生的時候，這些東西在二到五分鐘內基本上是可以直接挽救一條性命的，而如果沒有這些東西的話，可能就沒有辦法救你的同伴。
還有像在現場、到旅館、到飯店和搭車的時候，怎麼做可以減少自己被綁架的風險。我要去敘利亞和黎巴嫩的時候，我評估自己最大的風險就是會被綁架，因為當地的經濟危機。我一看就是外國人，也一看就是有美金的人，所以相較於可能遇到大的衝突或什麼，對我來說風險比較高的反而是綁架，也就是財務綁架的風險。我的手記裡面也有寫一些關於訓練的部分。如果你希望未來可以做這方面的報道的話，我蠻建議去做這樣的訓練的，因為它是比較從記者和在當地工作者的觀念告訴我們可以怎麼樣去保護我們自己，去評估以及降低我們在現場可能遇到的風險。對，它還有一點是評估完，你可能就會覺得自己不適合進去，或者說不應該在這個時候進去，我這次就在面對敘利亞的情況時止步，某種程度上說，我覺得跟當時的訓練也有關係。
（三）問題意識
主持人：聊天室裡面有一個問題，問閭丘老師，剛才我們提到細節背後需要一個思考框架，想請閭丘老師分享一下記者如何去訓練自己產生這樣的框架，以及應該怎麼樣去思考問題。我想這個問題一時半會談不清楚，但是可以思考一下，比如說你在報道一個突發事件的時候，你需要有一個什麼樣的目標和清晰的問題意識。
閭丘露薇：首先先說關於女性記者會遇到什麼樣的問題。我想20年前大家就已經在問這個問題，20年後還在談這個問題是有點悲哀的。然後說到底是要專業，所以需要接受訓練、對風險進行評估等等，這是最基本的一些要求，不論是對男性還是女性都是一樣的，因為這些風險不會因為你的性別就有所區別。當然男性會有男性遇到的一些問題，女性會有女性遇到的一些問題。
說到框架的話，這是我過去20多年裡慢慢積累的。我之前也跟很多大學生分享過，為什麼我做了十幾年新聞之後又去讀國際關係，因為你發現你要做國際新聞報道，但又沒有國際關係的訓練的話，其實對於很多問題你是沒有辦法有一個問題意識的，這是非常重要的。
另外也要看你的議題，比方說中東的話，還有宗教的議題。文化、宗教所有這些層面對社會運動的產生，或者是你所遇到的戰爭的產生都是有關聯的，所以你需要去系統性地進行知識的積累，所以這是不可缺的，不然你永遠都只是圍繞在你所看到的、聽到的和聞到的這些內容來進行書寫。這樣的書寫在一開始是很好的，但是我想如果你是有志於要進行這方面的寫作的話，是必須在一年、兩年以後回看以前寫的東西，發現是有進步的，而這些進步，或者說就是問題意識、框架要從哪裡來，理論蠻重要。我知道大家都很討厭理論課，但是我現在在新聞學院跟同學們說，其實理論課是對你們最重要的，因為未來你能不能跑得比別人快，說到底是你在理論上的積累和你願不願意花時間投入。
比方說我現在腦子裡面突然跳出一個例子，四川汶川地震的時候，很多報道還圍繞在死傷者的家庭或悲傷的故事的時候，我們在第二天就已經開始在做關於為什麼有那麼多校舍倒塌的題目，有機會追到溫家寶的時候就直接向他提問「校舍倒塌你們會怎麼樣咎責」。我們所看到的另外一個點是，第一時間衝到現場的是NGO，那政府對這些民間組織是會採取和支持的態度，還是阻止的態度？這樣的一個問題意識就跳了出來。當然我們有很多其他同事做關於死傷者的很個人化的故事，這也是很重要的，但是對於大家的理解，對於剛才講到的能不能產生改變這一點，我想改變不是發生在個體
故事上的，即使它會產生情緒的呼應，但更多的你是去追究這個事情的本質、為什麼會產生這個事情，所以我只能說這需要你花時間去學習，然後觀察和不停地反省。我記得我看我以前寫的第一本書，「喔這就是一個日記」，裡面有很多細節、很多故事，但是每天像流水帳一樣，在10年之後再看我後面寫的幾本書，「有脈絡了」，它是透過個人的故事，讓大家看完這本書會知道這個國家為什麼會走到這一天、為什麼會發生起義或者說發生這些事情的。
（四）公眾關注度下降
主持人：如何看待公眾對報道的關注度的下降，可能是戰爭本身已經過去了一段時間，也可能是仍在進行中的戰爭，像烏克蘭戰爭其實就面臨了這種情況。兩位剛才已經提到了這一點，我想可以把最後一個問題留給這個。
閭丘露薇：我先說然後交給映妤，因為你比較有一手的感覺。我自己感覺是對於媒體機構來說，關注度當然是很重要的，因為這影響到收視率或閱讀率、點擊率。但是其實切入點是很重要的，對編輯或者記者來說，你首先要很清楚知道你的讀者是誰，然後你要知道他們的喜好、他們所關心的，或者是你認為對這群讀者非常重要的這些點，然後再看能不能和現在發生的這些戰爭作連結。這樣我就會覺得黎巴嫩也好，敘利亞也好，烏克蘭也好，拿大中華地區的三個地方來比較的話，其實都有很好的切入點。並不是說有的事情正在發生，有的已經過去了很久，大家就都覺得很遙遠了，只要你看得清楚自己這三個地方的讀者的話，我覺得完全是可以的。你可以從社會運動的角度切入，那就連接到香港，可以從集權統治的角度切入，也可以從大陸那裡看到大家怎麼樣去找到空間，或者從烏克蘭看到小國如何對抗大國、power，然後再看台灣現在的這樣一個處境……所有的這些，我覺得都會有這樣一個非常好的切入點，看你怎麼樣去抓住它。
陳映妤：好。我也可以回應一下這個部分，因為我蠻喜歡做追蹤報道的，就是在關注度下降的時候默默進去。因為對我來說，這個時候進去是可以看到當事件高峰發生以後，這個國家或是這邊的人是怎麼去消化這件事情的，以及這件事情在這些人的身上發生了什麼樣的影響。可是怎麼樣去抓住關注度真的是一個蠻不容易的事情，比如說這次我去黎巴嫩，它就是一個很經典的追蹤報道，因為是大爆炸快兩年後和公民抗爭以後的情況。
還有一個抓住關注度的相對容易的方式，就是當現場有新的事件在發生的時候，是一個很好的追蹤點。像我去的時機是在他們的國會大選發生之前，所以我在前期設定的時候就覺得這時候去是蠻好的，它是公民抗爭和大爆炸之後的第一場國會大選，所以它就有一個追蹤上面的時間點的意義。
還有一些媒體可能會在幾個月或者100天之類的時間點做追蹤報道，這對於讀者來說也是比較直覺的，就會知道為什麼在這個時候看到這則報道。再來是像閭丘老師說的，還是會有一些和我們的讀者比較有關的一些切入角度，像我覺得劉怡老師在這點上就很厲害，他很清楚他的讀者是誰，所以他做的內容報道就會非常的集中，他也很清楚這篇文章背後的訊息和他的問題意識，大家可能會說他為什麼在這個時間做這個題目，但對他的讀者來說，這個故事本身就具有意義，所以不論在哪個時候做，他都能夠向讀者傳達他在這個時候、在這個事件現場是有價值的。
[1] Opinion | It’s Been 50 Years. I Am Not ‘Napalm Girl’ Anymore. The New York Times 2022/6/6.
❏ 本文已於2022年7月7日發表在「看理想」公眾號平台：戰地記者還有什麼價值？ | 一份獎學金